logo RB

Aktualności :: Infrastruktura

Droga dla rowerów przy Produkcyjnej krokiem wstecz [aktualizacja]

rafcik | 2011-10-26 | czytane 5137 razy | 35 komentarzy

Zwykło się mawiać, że tworzona w Białymstoku infrastruktura rowerowa jest coraz lepsza. Niestety, na każdy krok naprzód przypadają dwa kroki w tył. Obok rozwiązań dobrych (zachowywanie ciągłości nawierzchni czy zastosowanie wideodetekcji) wdraża się także wybitnie złe, np. niepotrzebnie separując ruch aut i rowerów oraz naruszając przepisy prawa.

Niedawno ukończona droga rowerowa przy ul. Produkcyjnej to twór wybudowany w zgodzie z zasadą "nabijmy statystyki - budujmy ścieżki wszędzie, nawet tam, gdzie nie są potrzebne." A oto dowody.

Widok na wjazd/zjazd. Droga rowerowa kończy się tuż przed granicą Białegostoku. Separacja aut i rowerów jest tu - podobnie, jak w przypadku Lodowej - całkowicie zbędna. Przy ulicy o niewielkim natężeniu ruchu i w terenie zabudowanym wystarczyłyby pasy rowerowe lub dopuszczenie rowerów na jezdnię. Zamiast tego mamy jednostronny ciąg, który nie daje możliwości bezpiecznego wjazdu. Najazd pod kątem na zbyt wysoki krawężnik może zakończyć się efektownym upadkiem.

Muldowata, niestarannie położona nawierzchnia to częsta przypadłość białostockiej infrastruktury rowerowej.

Droga rowerowa zamienia się miejscami z chodnikiem.

Cykliści słyną z bardzo szybkiej jazdy oraz wjeżdżania znienacka wprost pod koła kierowców. Ciasno wyłukowany zakręt powstrzyma ich wariackie zapędy i zmusi do zwolnienia. To nic, że rowerzysta ma pierwszeństwo.

Do częstych przypadłości dróg rowerowych w stolicy Podlasia należy również niezachowywanie skrajni. Zapewne urzędnicy sprawdzający projekt oraz dokonujący odbioru technicznego nie zaprzątają sobie głowy drobnostkami w stylu niezgodności z przepisami.

Brak ciągłości nawierzchni to jeden ze wspomnianych kroków w tył.

Po dokładnym przyjrzeniu się inwestycji, której część stanowi omawiana droga dla rowerów, rodzą się trzy pytania:

  1. Kiedy miasto odejdzie od tworzenia "udogodnień" dla cyklistów tam, gdzie są zbędne?
  2. Dlaczego zatwierdzane są projekty zawierające rozwiązania sprzeczne z obowiązującymi przepisami prawa?
  3. Jaki jest sens istnienia urzędników dokonujących odbioru technicznego?

Odpowiedź na powyższe pytania jest zapewne tak skomplikowana, że znalezieniu jej nie podołaliby nawet twórcy programuTrudne Sprawy.

Pismo do Zarządu Dróg i Inwestycji Miejskich

Rowerowy Białystok
Rafał Stawecki
rstawecki@gmail.com

Zarząd Dróg i Inwestycji Miejskich w Białymstoku
Pan Janusz Ostrowski
Składowa 11

Dotyczy drogi rowerowej przy ul. Produkcyjnej

Szanowny Panie!

Stwierdziliśmy nieprawidłowości na nowo wybudowanej drodze rowerowej przy ul. Produkcyjnej. Wdrożono tam następujące rozwiązania stojące w sprzeczności z zapisami polskiego prawa:

  1. Wjazd na drogę rowerową od strony granic miasta nie spełnia wymogów określonych w Rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 43, poz. 430). §48. pkt 1. określa maksymalną wysokość uskoku, która w tym przypadku została przekroczona ok. czterokrotnie.
  2. Niektóre słupy oświetleniowe stojące wzdłuż drogi dla rowerów nie zachowują określonej w tym samym rozporządzeniu w § 54. pkt 1. skrajni, a ich rozmieszczenie narusza §109. pkt. 5 tegoż rozporządzenia.

W związku z tym wnosimy o:

a) niezwłoczne doprowadzenie drogi rowerowej do stanu zgodnego z prawem, tj. obniżenie wszystkich nieprzepisowych krawężników, najlepiej poprzez zrównanie ich z poziomem nawierzchni lub zalanie asfaltem, oraz zmianę umiejscownienia słupów oświetleniowych względem ddr (pkt. 15 białostockich standardów dróg rowerowych wspomina o buforze 50cm i taki należy uznać za najbezpieczniejszy)

lub

b) likwidację drogi dla rowerów. Przy jezdni o niewielkim natężniu ruchu znajdującej się w terenie zabudowanym nie należy segregować ruchu aut i rowerów. Droga rowerowa przy ul. Produkcyjnej nie jest częścią spójnej sieci, a zmuszanie cyklisty do zjeżdżania naprzemian z jezdni na drogę rowerową i z drogi rowerowej na jezdnię nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem i w rzeczywistości przyczynia się do jego pogorszenia.

Ponadto prosimy o wyjaśnienie:

  1. Dlaczego Zarząd Dróg i Inwestycji Miejskich w Białymstoku zatwierdza projekty zawierające rozwiązania sprzeczne z obowiązującymi przepisami prawa?
  2. Dlaczego urzędnicy odpowiedzialny za odbiór techniczny inwestycji nie dopatrzyli się żadnych uchybień?
  3. Czy i jakie konsekwencje służbowe zostaną wyciągnięte wobec osób winnych zaniedbań?

Proszę o nadesłanie drogą elektroniczną wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie poruszone kwestie w terminie przewidzianym w KPA. Z poważaniem,

Rafał Stawecki

Odpowiedź ZDiIM

ZDI-II.722635.2011

Odpowiadając na pismo z dn. 22.08.2011r. dot. ścieżki rowerowej w pasie drogowym ul. Produkcyjnej Zarząd Dróg i Inwestycji Miejskich informuje jak niżej.

Projekty organizacji ruchu są zatwierdzane zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz po zasięgnięciu niezbędnych opinii. Zgodnie z zatwierdzonym projektem organizacji ruchu na ul. Produkcyjną zejście ze ścieżki rowerowej na jezdnię powinno odbywać się na terenie gminy Dobrzyniewo Duże, co zostało zaakceptowane do wykonania przez tamtejszego wójta. Z uwagi na to, iż na terenie w/w nie zostało wykonane włączenie ścieżki rowerowej na jezdnię ul. Rolnej - włączenie zostało wykonane na terenie Miasta Białystok na ul. Produkcyjną. Wykonawca najpóźniej do końca września br. obniży przedmiotowy krawężnik w celu ułatwienia włączenia się rowerów na jezdnię ul. Produkcyjnej.

W wyniku remontu chodnika na wysokości firmy GORT została wydzielona droga rowerowa, która stanowi kontynuację inwestycji realizowanej od granicy miasta. Lokalizacja powyższego ciągu rowerowego została podyktowana niewystarczającą szerokością pasa drogowego i koniecznością pozostawienia niezbędnego terenu przeznaczonego do parkowania i manewrowania pojazdów osobowych przy budynku firmy GORT, w związku z czym część słupów oświetleniowych znajduje się w skrajni ścieżki rowerowej. Informujemy, iż w przyszłości planowana jest przebudowa całej linii oświetleniowej, w związku z czym słupy zostaną ustawione w sposób nie utrudniający ruchu rowerzystów.

Janusz Ostrowski

Odpowiedź RB

Białystok, 26.10.2011

W nawiązaniu do odpowiedzi nadesłanej przez Zarząd Dróg i Inwestycji Miejskich w Białymstoku w dn. 22.09.2011 zastanawiającym jest, jak można twierdzić, że "projekty organizacji ruchu są zatwierdzane zgodnie z obowiązującymi przepisami", skoro zawierają one rozwiązania niezgodne z obowiązującym prawem. Zasadnym wydaje się także pytanie, dlaczego osoby, u których "zasięgane są niezbędne opinie" oraz odbierające inwestycję nie dopatrują się żadnych uchybień. Chyba nie zaprzeczą Państwo temu, iż niezachowanie określonej w Rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. skrajni stanowi (o ile nie wydano odpowiedniej zgody) naruszenie prawa. Pragniemy zauważyć, że praktyka umieszczania różnych obiektów w 20-centymetrowym buforze drogi rowerowej jest ostatnimi czasy stosowana nagminnie, co należy uznać za niepokojące.

Za zupełnie niezasadny uznajemy argument odnośnie "niewystarczającej szerokości pasa drogowego i konieczności pozostawienia niezbędnego terenu przeznaczonego do parkowania i manewrowania pojazdów osobowych przy budynku firmy GORT". Po drugiej stronie jezdni znajduje się wystarczająco dużo miejsca, chociaż nie da się ukryć, że ilość pojazdów poruszających się ul. Produkcyjną i tak nie uzasadnia całkowitej separacji ruchu rowerowego. Ponadto nie można przedkładać interesów kierowców samochodów nad interes i bezpieczeństwo cyklistów. Ministerialne rozporządzenia nie wspominają o możliwości ominięcia przepisów w razie "konieczności pozostawienia niezbędnego terenu przeznaczonego do parkowania i manewrowania pojazdów osobowych", toteż niezależnie od planowanej przebudowy linii oświetleniowej podtrzymujemy nasz postulat odnośnie dostosowana drogi rowerowej przy ul. Produkcyjnej do stanu zgodnego z przepisami w jak najkrótszym czasie.

Informujemy również, że zawsze jesteśmy gotowi stawić się do Zarządu Dróg i Inwestycji Miejskich skonsultować wszelkie projekty w celu wypracowania najbezpieczniejszego i najefektywniejszego wariantu. Z poważaniem,

Rafał Stawecki

komentarze

+ dodaj komentarz ilość komentarzy: 35

sprick20 wyślij wiadomość

2011-08-23

Ogólnie rzecz biorąc białostoccy urzędnicy chcą dobrze, i niby to robią lecz nie bardzo im to wychodzi. Plusem jest to, że chcą oni robić drogi rowerowe i całą tą infrastrukturę, lecz jednak gdy się przyjrzymy to nie jest już tak pięknie. A później się obrażą, że jak to oni robią drogi asfaltowe dla rowerów a ciągle są zażalenia. Niestety ale to by w końcu było tak jak trzeba może się ciągnąć długimi miesiącami.

avatar_Minister

Minister wyślij wiadomość

2011-08-23

Jakby chcieli robić, to by nie odwalali fuszerki na każdym kroku, a raczej metrze ddr'ki.

kaziq wyślij wiadomość

2011-08-23

współpracowali by również z np. RB przy ich projektowaniu. Oni jednak wolą słuchać policji gdzie każdy uważa, że oddzielenie DDR od jezdni to najbezpieczniejsze rozwiązanie z możliwych. W końcu to rower i pieszy na jezdni są niebezpieczni, a nie samochód.

gość: obserwator

2011-08-31

A może tak część panów rowerzystów wzięłaby pod uwagę, ze spora część z realizowanych w tej chwili projektów była wykonana kilka lat temu, kiedy to jeszcze kilku z was miało w rowerach dodatkowe kółka doczepione z tyłu? Miasto samo nie może przerobić projektu, a nie ma też tak dużo pieniędzy żeby płacić za te poprawki i wydawanie kolejnych pozwoleń. Szukacie 20cm skrajni drogowej, a może sprawdzilibyście (gisbialystok.pl) granice pasa drogowego, które dają lub nie możliwość zachowania tych skrajni. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, i nie zawsze ten punkt musi być siodełkiem rowerowym.

avatar_mocniak

mocniak wyślij wiadomość

2011-08-31

obserwator napisał(a):
A może tak część panów rowerzystów wzięłaby pod uwagę, ze spora część z realizowanych w tej chwili projektów była wykonana kilka lat temu, kiedy to jeszcze kilku z was miało w rowerach dodatkowe kółka doczepione z tyłu?

Całe szczęście, że po epoce Gierka nie odziedziczyliśmy szafy niezrealizowanych projektów, bo do dzisiaj musielibyśmy budować kolejne pomniki Lenina.

Miasto samo nie może przerobić projektu, a nie ma też tak dużo pieniędzy żeby płacić za te poprawki i wydawanie kolejnych pozwoleń.

Nie ma pieniędzy na poprawki, ale ma na wykonanie kijowej inwestycji. Nie wiem jak kiedyś, ale dzisiaj nazywa się to marnotrawstwem.

Szukacie 20cm skrajni drogowej, a może sprawdzilibyście (gisbialystok.pl) granice pasa drogowego, które dają lub nie możliwość zachowania tych skrajni. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, i nie zawsze ten punkt musi być siodełkiem rowerowym.

Bardzo wesoła teoria, zwłaszcza że mnóstwo miejsca jest zwykle między jezdnią, a ddr, a nie za ddr.

gość: obserwator

2011-08-31

mocniak napisał(a):
Całe szczęście, że po epoce Gierka nie odziedziczyliśmy szafy niezrealizowanych projektów, bo do dzisiaj musielibyśmy budować kolejne pomniki Lenina.

Z tego co się orientuję, kolega nie może pamiętać czasów Giera więc proszę sie nie powoływać na epokę znaną tylko z opowieści rodziców.

Nie ma pieniędzy na poprawki, ale ma na wykonanie kijowej inwestycji. Nie wiem jak kiedyś, ale dzisiaj nazywa się to marnotrawstwem.

Nie nazwałbym inwestycji kijową ze względu na przytoczone fakty i zdjęcia. Uprawiane przez was praktyki trudno nazwać współpracą, raczej przeszkadzaniem. Nie ma przyjętych w Białymstoku wytycznych dotyczących projektowania dróg dla rowerów. Z tego co wiem nie ma także rozporządzeń ministerstwa infrastruktury w tej sprawie, a zapisy, które są, są bardzo ogólnikowe i niewystarczające. Powoływanie się przez was na rozwiązania innych państw to spore nadużycie. Nie wszystko da się przenieść na nasz grunt. Chociażby z uwagi na inny klimat drugiej Holandii w Polsce nie zrobicie.

Bardzo wesoła teoria, zwłaszcza że mnóstwo miejsca jest zwykle między jezdnią, a ddr, a nie za ddr.

Mówimy o tym konkretnym przypadku. Przesuniecie słupa w stronę jezdni spowoduje, ze znajdzie się na środku chodnika.

gość: mariusz

2011-08-31

niech zgadnę- obserwator to urzędnik lub projektant? zasłanianie się (wybiórczo i błędnie interpretowanymi) przepisami sugeruje to pierwsze, zaś postulowany niedasizm skłania do opcji drugiej

gość: mariusz

2011-08-31

jakieś wytyczne/standardy wiszą na stronie bialystok.pl, chociaż dla niektórych nawet rozporządzenie to też za mało (jak sytuacja ze skrajnią)

avatar_mocniak

mocniak wyślij wiadomość

2011-08-31

obserwator napisał(a):
Nie ma przyjętych w Białymstoku wytycznych dotyczących projektowania dróg dla rowerów.

Są, niestety nikt ich nie przestrzega.

Z tego co wiem nie ma także rozporządzeń ministerstwa infrastruktury w tej sprawie, a zapisy, które są, są bardzo ogólnikowe i niewystarczające.

Skrajnia akurat jest w rozporządzeniu.

Powoływanie się przez was na rozwiązania innych państw to spore nadużycie. Nie wszystko da się przenieść na nasz grunt.

Nieprawda. Proponuję zapoznać się chociaż z projektem Dutch Town w Puławach.

Chociażby z uwagi na inny klimat drugiej Holandii w Polsce nie zrobicie.

A to jest akurat bzdura, bo w Holandii klimat jest dużo gorszy dla komunikacji rowerowej, niż w Polsce - występuje dużo więcej opadów i dni z silnym wiatrem.

Mówimy o tym konkretnym przypadku. Przesuniecie słupa w stronę jezdni spowoduje, ze znajdzie się na środku chodnika.

Jeżeli projektantowi zabrakło wyobraźni na zastosowanie innego rozwiązania to już nie nasza wina.

gość: obserwator

2011-08-31

Skomentuję inaczej. Najlepszym testem na zainteresowanie wami i waszymi pomysłami był wiosenny happening na skrzyżowaniu Sienkiewicza i Piłsudskiego. Ilu was tam było? 10? Sorry, nie 10, bo przecież było 3 dziennikarzy i chyba jakiś projektant. Interpretujecie wszystko tak jak wam tylko pasuje. I jeszcze nie potraficie czytać ze zrozumieniem. Mówiłem, ze nie ma w Polsce przyjętych obowiązujących przepisów odnośnie projektowania infrastruktury rowerowej. Odwołuję się także do waszej wyobraźni. Rozumiem stosowanie się do wszystkich zasad odnośnie promieni łuków na drogach dla rowerów, oddzielenia ddr od chodnika dla pieszych, prowadzenia przejazdów przez jezdnie, to wszystko można pięknie kiedy robi się całkowicie nową drogę. Jeśli robi się coś w terenie już zagospodarowanym, to jest to zadanie bardzo trudne i często ograniczone ze względu na brak terenu.

Przed napisaniem komentarza zapoznajemy się z regulaminem. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie wiemy, że nie należy cytować kilku osób z rzędu, w związku z czym każdy kolejny post z cytatem na pół strony idzie do kosza.

gość: Ernest

2011-09-01

obserwator napisał(a):
Jeśli robi się coś w terenie już zagospodarowanym, to jest to zadanie bardzo trudne i często ograniczone ze względu na brak terenu.


Dlatego wtedy tworzy się udogodnienia dla rowerzystów na jezdni- tam gdzie ich miejsce. Przypominam, że chodnikiem się chodzi, a jezdnią jeździ. jak 'niedasie' zrobić dobrej wydzielonej ddr to nie nalezy jej robic wcale.
Słabe zainteresowanie happeningiem na skrzyżowaniu Piłsudskiego z Sienkiewicza nie uwidacznia złych intencji rowerzystów, ani ich egoizmu. Pokazuje to jedynie jak bardzo zrezygnowane jest społeczeństwo wobec "ulepszeń" serwowanych przez władze, a w tym wypadku projektantów. Czy tych kilku sekund oszczędności dla samochodów warto chować ludzi pod ziemie, zmuszać do zsiadania z roweru i kazać im dreptać po schodach?

gość: obserwator

2011-09-01

No jak widzę wszystko można przekuć w sukces, nawet brak zainteresowania akcjami kilku fanatyków roweru. Nie jestem przeciwnikiem rowerów, nie jestem megazwolennikiem samochodów. Staram się być obiektywny, a nie patrzeć tylko z jednego punktu widzenia. Powiedziałeś "Dlatego wtedy tworzy się udogodnienia dla rowerzystów na jezdni- tam gdzie ich miejsce." Jeszcze raz więc powiem. Wydzielenie pasa dla rowerów wiąże się często z poszerzeniem jezdni, a na to miejsca bardzo często nie ma. Chcę Ci też zwrócić uwagę, że projektanci są związani terminem, i przepisami. Nie wy zatwierdzacie projekty, nie wy narzucacie rozwiązania. Projektant dostaje zlecenie na konkretne rozwiązanie. Zwalanie winy na projektanta, ze zaprojektował coś co CI się nie podoba to duże uogólnienie i mijanie z prawdą. Niestety powtórzę jeszcze raz. Widzicie tylko jedno, mianowicie rower i to co z nim się wiąże. Macie poparcie części władzy bo ta widzi wasze głosy w wyborach. Tyle w temacie. Wypowiadanie się tutaj nie ma jak widzę większego sensu, bo tak jak rozmowa z Macierewiczem, który widzi tylko jedną prawdę, w waszym przypadku rower. Nie znacie pracy urzędników, nie znacie pracy projektantów, przepisy interpretujecie na swój sposób. Jeśli rower jest takim samym pojazdem jak samochód, to dlaczego nie może jeździć po nawierzchni z kostki brukowej? Może jakąś wycieczkę rowerową zorganizujecie do któregoś z biur projektowych i zobaczycie ile nerwów kosztuje uzgodnienie czegokolwiek. Życzę szerszych horyzontów, chociaż śmiem w nie wątpić.

gość: climbus

2011-09-01

obserwator napisał(a):


No jak widzę wszystko można przekuć w sukces, nawet brak zainteresowania akcjami kilku fanatyków roweru. Nie jestem przeciwnikiem rowerów, nie jestem megazwolennikiem samochodów. Staram się być obiektywny, a nie patrzeć tylko z jednego punktu widzenia. Powiedziałeś "Dlatego wtedy tworzy się udogodnienia dla rowerzystów na jezdni- tam gdzie ich miejsce." Jeszcze raz więc powiem. Wydzielenie pasa dla rowerów wiąże się często z poszerzeniem jezdni, a na to miejsca bardzo często nie ma. Chcę Ci też zwrócić uwagę, że projektanci są związani terminem, i przepisami. Nie wy zatwierdzacie projekty, nie wy narzucacie rozwiązania. Projektant dostaje zlecenie na konkretne rozwiązanie. Zwalanie winy na projektanta, ze zaprojektował coś co CI się nie podoba to duże uogólnienie i mijanie z prawdą. Niestety powtórzę jeszcze raz. Widzicie tylko jedno, mianowicie rower i to co z nim się wiąże. Macie poparcie części władzy bo ta widzi wasze głosy w wyborach. Tyle w temacie. Wypowiadanie się tutaj nie ma jak widzę większego sensu, bo tak jak rozmowa z Macierewiczem, który widzi tylko jedną prawdę, w waszym przypadku rower. Nie znacie pracy urzędników, nie znacie pracy projektantów, przepisy interpretujecie na swój sposób. Jeśli rower jest takim samym pojazdem jak samochód, to dlaczego nie może jeździć po nawierzchni z kostki brukowej? Może jakąś wycieczkę rowerową zorganizujecie do któregoś z biur projektowych i zobaczycie ile nerwów kosztuje uzgodnienie czegokolwiek. Życzę szerszych horyzontów, chociaż śmiem w nie wątpić.


A jak to się ma do uwag z artykułu?

1. Miejsce na wydzieloną drogę się znalazło więc tym bardziej byłoby na pas.

2. Wykrętasy przed przejazdem rowerowym nie mają nic wspólnego z miejscem.

3. Brak łagodnego zjazdu na ulicę. Co powoduje, że nie może być?

4. Brak ciągłości nawierzchni drogi rowerowej przy wyjazdach z posesji? Też chodzi o miejsce?


Większość rozwiązań to raczej brak woli niż problemy techniczne.

Więcej jeżdżę samochodem niż rowerem więc widzę więcej niż rower. Z tego co obserwuję to decydenci raczej nie widzą nic poza samochodem. Coraz mniej miejsca, ciągłe przyciski i same utrudnienia. Jadąc samochodem nie spotykam aż tylu utrudnień.

gość: roberto

2011-09-01

Robi się coraz zabawniej :D Najpierw było odwoływanie się do przepisów, później brak miejsca, następnie wymagania urzędników (pokaż nam tu SIWZ wymagający budowy takich pokręconych DDR, spuszczania ludzi do podziemia lub kończenia DDR przed każdym skrzyżowaniem), kolejnym wykrętem są terminy, a ostatecznie niepopularność stosowania dobrych rozwiązań. A, po drodze jeszcze matki z dziadkami.
Napisz chłopie, że nie umiesz dobrze projektować, wszyscy zrozumiemy, a nawet się z Tobą zgodzimy!

gość: obserwator

2011-09-01

roberto napisał(a):
Robi się coraz zabawniej :D Najpierw było odwoływanie się do przepisów, później brak miejsca, następnie wymagania urzędników (pokaż nam tu SIWZ wymagający budowy takich pokręconych DDR, spuszczania ludzi do podziemia lub kończenia DDR przed każdym skrzyżowaniem), kolejnym wykrętem są terminy, a ostatecznie niepopularność stosowania dobrych rozwiązań. A, po drodze jeszcze matki z dziadkami.
Napisz chłopie, że nie umiesz dobrze projektować, wszyscy zrozumiemy, a nawet się z Tobą zgodzimy!


Nie no lepszych projektantów od rowerzystów nie ma w całej Polsce jak się spodziewam. Nikt na nic nie zwala, a pokazywałem jak byłem mały. Więc sorry Roberto. Po Siwz do urzędu albo na ich stronę. Wracając do projektu Produkcyjnej, z tego co się zorientowałem był zrobiony w 2006/2007 roku. I jak twierdzą projektanci, nikt od nich nie wymagał ciagłości ddr na wjazdach.
Jeśli wg ciebie oceną dobrego projektowania jest ścieżka rowerowa to gratuluję umysłu.

gość: roberto

2011-09-01

..więc projektant, po najniższej linii oporu, projektuje chodnik, tylko oznacza inną nawierzchnię.
Skoro nie jesteś w stanie zacytować SIWZ to Ci uświadomię, że w żadnym nie było mowy o tworzeniu wymienionych w moim poprzednim wpisie bubli. Gdyby urzędnicy wszystko najlepiej wiedzieli to sami by to zaprojektowali, a tak zdają się na wiedzę projektantów- jak widać jest to ich naiwność bo leniwy projektant zaraz zwala na urzędnika, który nie poprowadził go za rączkę, co więcej- nie powiedział, że ma być zaprojektowane dobrze (skrajnia, ciągłość). Urzędnik do pary z projektantem w głębokim poważaniu mają poprawność tworzonych rozwiązań- w końcu rowerem jeżdżą (chodnikiem rzecz jasna!) w weekend gdy chcą wypocić piątkowe procenty.
Jeżeli umiejętność projektowania infrastruktury rowerowej ocenia się inaczej niż po tej właśnie infrastrukturze to przyjmuję gratulacje z uśmiechem politowania.

gość: Ernest

2011-09-01

obserwator napisał(a):
Wydzielenie pasa dla rowerów wiąże się często z poszerzeniem jezdni, a na to miejsca bardzo często nie ma.

Czy choć raz wyznaczyłeś pas rowerowy w jezdni?

avatar_rafcik

rafcik wyślij wiadomość

2011-09-01

obserwator napisał(a):
Miasto samo nie może przerobić projektu, a nie ma też tak dużo pieniędzy żeby płacić za te poprawki i wydawanie kolejnych pozwoleń.

Miasto nie ma pieniędzy. Dobre. :D

Szukacie 20cm skrajni drogowej, a może sprawdzilibyście (gisbialystok.pl) granice pasa drogowego, które dają lub nie możliwość zachowania tych skrajni.

Sprawdzanie granic pasa drogowego, które daje lub nie możliwość zachowania skrajni to zadanie urzędników i projektantów, a nie nasze. Jeżeli nie ma miejsca, to po prostu nie separujemy ruchu. Proste.

Uprawiane przez was praktyki trudno nazwać współpracą, raczej przeszkadzaniem.

Uprawiane przez nas praktyki nie są ani współpracą, ani przeszkadzaniem. Są wykorzystaniem przysługujących w każdym normalnym, demokratycznym państwie prawa do społecznej konsultacji projektów.

Nie ma przyjętych w Białymstoku wytycznych dotyczących projektowania dróg dla rowerów.

Są.

Z tego co wiem nie ma także rozporządzeń ministerstwa infrastruktury w tej sprawie, a zapisy, które są, są bardzo ogólnikowe i niewystarczające.

Skomentuję to tak: jeżeli jesteś urzędnikiem, to lepiej się nie ujawniaj, bo swoją niekompetencją strzeliłeś sobie właśnie w stopę. Wprawdzie po stylu argumentacji i sposobie pisania pasujesz do pewnej odpornej na argumenty jak ruski czołg na śrut z wiatrówki osoby z ssc, ale pewności nie mam. Co poradzę. :)

Chociażby z uwagi na inny klimat drugiej Holandii w Polsce nie zrobicie.

Z tego co się orientuję, kolega nie może znać (i, jak widzę, na pewno nie zna) klimatu panującego w Holandii, więc proszę się nie powoływać na kraj znany z for internetowych, zabobonów i legend.

Wydzielenie pasa dla rowerów wiąże się często z poszerzeniem jezdni, a na to miejsca bardzo często nie ma.

Ale na separację to już jest.

Nie znacie pracy urzędników, nie znacie pracy projektantów, przepisy interpretujecie na swój sposób.

Nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy znać. Nam zależy na dobrych rozwiązaniach, a nie komfortowej pracy urzędników.

Jeśli rower jest takim samym pojazdem jak samochód

Rotfl. Wskaż, kto i gdzie tak powiedział.

Wypowiadanie się tutaj nie ma jak widzę większego sensu, bo tak jak rozmowa z Macierewiczem, który widzi tylko jedną prawdę, w waszym przypadku rower.

Fanatycy rowerów. A ty niby kim jesteś?
obserwator napisał(a):
Nie jestem przeciwnikiem rowerów, nie jestem megazwolennikiem samochodów.

Samochodziarzem. :D Poza tym, skoro dyskusja tu nie ma sensu i polemika z merytorycznymi argumentami cię przerasta, to co tu jeszcze robisz?

gość: obserwator

2011-09-01

roberto napisał(a):
..więc projektant, po najniższej linii oporu, projektuje chodnik, tylko oznacza inną nawierzchnię.
Skoro nie jesteś w stanie zacytować SIWZ to Ci uświadomię, że w żadnym nie było mowy o tworzeniu wymienionych w moim poprzednim wpisie bubli. Gdyby urzędnicy wszystko najlepiej wiedzieli to sami by to zaprojektowali, a tak zdają się na wiedzę projektantów- jak widać jest to ich naiwność bo leniwy projektant zaraz zwala na urzędnika, który nie poprowadził go za rączkę, co więcej- nie powiedział, że ma być zaprojektowane dobrze (skrajnia, ciągłość). Urzędnik do pary z projektantem w głębokim poważaniu mają poprawność tworzonych rozwiązań- w końcu rowerem jeżdżą (chodnikiem rzecz jasna!) w weekend gdy chcą wypocić piątkowe procenty.
Jeżeli umiejętność projektowania infrastruktury rowerowej ocenia się inaczej niż po tej właśnie infrastrukturze to przyjmuję gratulacje z uśmiechem politowania.


Czyli widzę, że wśród rowerowców też istnieją podziały na lepszych (bo jeżdżacych codziennie przez cały rok, (że też nie można zrzucić na urzędników, ze zimą śnieg pada) niepijących, przykładnych proekologicznych obywateli) oraz tych weekendowych, którym wystarcza chodnik. To jest właśnie wasz punkt widzenia, nawet wśród rowerzystów potraficie wprowadzić podziały. Nie jestem projektantem, ale obawiam się, że to co napisałeś (nie wiem na jakiej podstawie) o projektantach i urzędnikach niejednego uraziłoby. W końcu co kto robi w piątek wieczorem to jego sprawa, jeden lubi "pedałować" drugi wypić piwo. Swoją drogą ciekawa z was grupa. Mała, nadęta, widząca tylko swój interes. Trochę mi to przypomina pewne ugrupowanie polityczne z naszego podwórka.
A tak na marginesie. Nie ma w naszym kraju przyjętych, przynajmniej na poziomie rozporządzenia, szczegółowych przepisów dotyczących projektowania dróg dla rowerów. Nie dziwcie się więc urzędnikom, czy projektantom, że nie do końca czują temat. Aha i jeszcze jedno, nie spotkałem na tym forum chyba żadnego słowa pochwały dla inwestycji rowerowych. Nie honor wam je wypowiedzieć? Czy takie jest wasze założenie? Krytykować.
I dla sprecyzowania pewnych informacji bo widzę kolega zielony:
"Gdyby urzędnicy wszystko najlepiej wiedzieli to sami by to zaprojektowali," - aby coś zaprojektować trzeba posiadać uprawnienia do projektowania.
"projektant zaraz zwala na urzędnika, który nie poprowadził go za rączkę, co więcej- nie powiedział, że ma być zaprojektowane dobrze (skrajnia, ciągłość)."- w tym konkretnym przypadku (ul. Produkcyjna) jak już pisałem wcześniej przesunięcie słupa w celu zachowania 20 cm skrajni spowodowałoby, ze wylądowałby na środku chodnika, o ciągłości w momencie kiedy projekt był wykonywany nikt nie mówił, z racji że temat dróg rowerowych (wtedy także wśród was funkcjonowała nazwa ścieżki) dopiero wchodził. Żebyś był chociaż odrobinę obiektywny zauważyłbyś, że nowe projekty zachowują ciągłość ddr na wjazdach.
Dobrej nocy życzę, tylko nie spinaj się za mocno na odpowiedź, bo ci żyłka pęknie (chciałem być miły i tego nie pisać, ale nie wyszło)

avatar_rafcik

rafcik wyślij wiadomość

2011-09-01

obserwator napisał(a):
To jest właśnie wasz punkt widzenia, nawet wśród rowerzystów potraficie wprowadzić podziały.

Jeżeli twoim zdaniem rowerzysta traktujący rower jako środek transportu niczym nie różni się od jadącego do rekreacyjnie do parku lekkoducha i nie widzisz problemu w tym, że infrę projektuje się przeważnie z myślą o tym drugim, to ja tobie nie pomogę.

Aha i jeszcze jedno, nie spotkałem na tym forum chyba żadnego słowa pochwały dla inwestycji rowerowych.

No więc jesteś ślepy, bo pod artykułem odnośnie jednej z nich pisałeś komentarze.

gość: obserwator

2011-09-02

Z tego co widziałem, chwalony był pomysł a nie jego rozwiązanie, poza tym widzę coraz mniej odpowiedzi na moje poprzednie argumenty, czyżby trafne były? Infrastrukturę projektuje się dla wszystkich rowerzystów, jeszcze raz odsyłam do biur projektów. Zobaczyłbyś jak wygląda taki proces. Bo cały czas widzisz tylko ddr jako część przewodnią projektów.

gość: roberto

2011-09-02

to w końcu jesteś projektantem czy nie skoro nikt Ci o ciągłości w tamtym momencie nie mówił i tak ochoczo się teraz z tego tłumaczysz?

gość: obserwator

2011-09-02

roberto napisał(a):
to w końcu jesteś projektantem czy nie skoro nikt Ci o ciągłości w tamtym momencie nie mówił i tak ochoczo się teraz z tego tłumaczysz?


Nie, nie jestem projektantem, ale temat jest mi bliski, gdyż w tamtym czasie miałem styczność z projektami. Nikogo nie bronię, stwierdzam fakt. W projektach opracowywanych obecnie coś takiego jak nieciągłość drogi rowerowej na wjazdach już nie ma miejsca. Jeszcze raz apeluję o obiektywizm i zdroworozsądkowość.

avatar_rafcik

rafcik wyślij wiadomość

2011-09-02

obserwator napisał(a):
Z tego co widziałem, chwalony był pomysł a nie jego rozwiązanie

Tak. Pomysł był chwalony, bo jak najbardziej zasługuje na pochwałę. Podobnie, jak stojaki, wideodetekcja czy ddr przy krajowej 8. Także niestety, ale twoje argumenty o krytyce tylko i wyłącznie są nietrafione.

poza tym widzę coraz mniej odpowiedzi na moje poprzednie argumenty, czyżby trafne były?

Świetnie, że sam jeszcze rzadziej odnosisz się do argumentów poprzedników i traktujesz to bardzo wybiórczo (chociażby sprawa podlinkowanego przez ciebie zdjęcia, pod którym nie doczytałeś opisu).

Infrastrukturę projektuje się dla wszystkich rowerzystów, jeszcze raz odsyłam do biur projektów. Zobaczyłbyś jak wygląda taki proces. Bo cały czas widzisz tylko ddr jako część przewodnią projektów.

Nie. Ddr widzę po prostu jako coś, co powinno być projektowane i budowane z taką samą starannością, jak drogi dla samochodów. I zdziwię cię, bo w biurach projektów nieraz miałem okazję być i wiem, jak wygląda współpraca między urzędnikami a projektantami.

Poza tym, po raz kolejny i ostatni proszę o uszanowanie miejscowego regulaminu i niecytowanie kilku osób z rzędu. W ten sposób tworzysz wpisy na całą stronę, w których trzeba doszukiwać się, czy dana wypowiedź jest twoja, czy nie.

gość: obserwator

2011-09-02

Z racji publikowanych opinii śmiem wątpić, czy byłeś w jakimkolwiek biurze projektowym drogowym. Może Ci się pomyliły branże. Bo jeśli byś był to zobaczyłbyś jaka to często trudna współpraca.
Co do zdjęcia to była tylko ilustracja, pokazująca, że przyciski nie są obce krajom stawianym przez was jako wzór wypracowanych standardów. Odnośnie wideodetekcji już się wypowiadałem, w nocy jest mocno zawodna w wykrywaniu rowerów stąd dodatkowo stosuje się przycisk. Zresztą takie warunki wydaje już ZDiIM odnośnie detekcji rowerzystów (wideodetekcja+przycisk)

avatar_rafcik

rafcik wyślij wiadomość

2011-09-02

obserwator napisał(a):
Z racji publikowanych opinii śmiem wątpić, czy byłeś w jakimkolwiek biurze projektowym drogowym. Może Ci się pomyliły branże. Bo jeśli byś był to zobaczyłbyś jaka to często trudna współpraca.

To wątp. Nic na to nie poradzę. Ani mnie to ziębi, ani grzeje.

Co do zdjęcia to była tylko ilustracja, pokazująca, że przyciski nie są obce krajom stawianym przez was jako wzór wypracowanych standardów.

Więc pytam po raz kolejny: czy przeczytałeś, co jest napisane pod zdjęciem?

Odnośnie wideodetekcji już się wypowiadałem, w nocy jest mocno zawodna w wykrywaniu rowerów stąd dodatkowo stosuje się przycisk.

No właśnie. Dodatkowo.

jablonek wyślij wiadomość

2011-09-29

Jest jakaś odpowiedź na to pismo? Jestem ciekawy jaka ona będzie ;)

avatar_rogacz

rogacz wyślij wiadomość

2011-11-23

zapytam tutaj, bo odnosi się do infrastruktury:

http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,37227,10685114,Milion_na_laczenie_sciezek_rowerowych.html

te badanie nastrojów to mieli na myśli ankietki na stronie miasta, czy serio się ktoś konsultował z RB? ; p

i co tam wyszło odnośnie tej konforencji/szkolenia, na którą mieli wpaść nawet projektanci z UM? :)

avatar_rafcik

rafcik wyślij wiadomość

2011-11-23

Ankietki na stronie miasta, bo "dialog" z ZDiIM w dalszym ciągu polega na tym, że RB pisze pisma, a w odpowiedzi dowiaduje się, dlaczego się nie da. Poza tym, milion w skali miasta to śmieszna kwota, a rozwiązania takie, jak pasy rowerowe czy videodetekcja wcale nie są kwestią braku pieniędzy.

gość: guttomek

2011-11-23

Ankietki na stronie nie maja za wiele wspolnego ze zdim, a milion to jest calkiem sporo wbrew temu co kolega wyzej napisal. To nawet lepiej że nie zaprojektują i nie zbudują nam całej sieci w tempie ekspresowym, póki co niech najbliższy rok skupią się na projektowaniu i wymianie doświadczeń z użytkownikami. Więc kto ma rower niech nie waha się go użyć ;)

gość: Piotrek10020

2011-11-24

Tam piszą że milion jest na projektowanie tych łączników a nie na budowę czyli zaprojektują i nie wybudują z braku kasy . A co do projektowania wielka filozofia narysować rysunek opisać odległości pomiędzy chodnikiem ulicą i ścieżką rowerową i tak często te projekty są wadliwe , Co do nowych świateł przy cerkwi za karfurem lipa z detekcji nie działa na 4 przejazdy przez 2 dni ani razu nie zadziałała powinny te detektory łapać rower z daleka a nie są skierowane pod przycisk i na jedną i pół minuty stania jechały 2 samochody wielki tam ruch jest że trzeba czekać lepiej było jak nie było świateł .

avatar_rafcik

rafcik wyślij wiadomość

2011-11-24

Nie wiem, kto robi te ankietki, skoro nie ZDiIM. Mimo wszystko jednak to ZDiIM odpowiada za drogi i do niego pisze się pisma odnośnie infrastruktury. Owszem, milion to dla zwykłego zjadacza chleba całkiem sporo, jednak w porównaniu do nakładów na samochody to bardzo mało. Nawet schroniska dla zwierząt i kościelne gusła dostały większe dofinansowania. A żeby 'wymieniać doświadczenia', to wpierw trzeba je mieć. To jest jeździć rowerem. :P

gość: adamb

2012-03-26

aha, tą "DR", tzn. tym czymś jechałem w niedzielę wracając z wycieczki Tykocin-Knyszyn. Miałem nieprzyjemność jechać tym czymś pierwszy raz i omal nie wywinąłem orła na zakręcie (zdjęcie 4). Czy projektant był pijany, czy ktoś w urzędzie miał złą wolę? Pytam się co za durny łeb to wymyślił i sfinansował. No oczywiście te coś - ta niby DR prowadzi znikąd donikąd - jak większość w tym mieście

ps. Wyrób ścieżko podobny na Barszczewo ulega biodegradacji już po pierwszej zimie.

+ dodaj komentarz